茅于轼：企业家是改革开放的功臣

                       ——访著名经济学家、天则经济研究所理事长 茅于轼

记者   任一龙

茅于轼，一个已经78岁的长者，依旧不知疲倦地关注社会。他用经济的视角来关注的变迁。

30多年前，全没有一个富人。那时，北京只有唯一的一辆私人小轿车——周总理特批给梅兰芳的。然而到了今天，全国有近千万能买得起小轿车的富有阶层，为什么？

“企业家和工人、农民、知识分子一样，都是社会不可缺少的职业。”他说，企业家是改革的功臣，他们不但没有原罪，而且在改革中建立了伟大的功勋。过去讲工人农民创造财富，工人农民当然创造财富。但是改革前后都有工人农民，为什么财富以前没有现在多呢？就是多了一个企业家，把劳动、技术资源用最好的办法组织起来，用最低的成本生产出价值最高的产品。财富是这么创造的。

“替富人说话，为穷人办事。”茅于轼秉持着自己的做事原则和理想。他特意指出，富人是指指勤劳致富者，以及发明创造，得到公众认可者。不包括贪污腐化，以权谋私，制造假货，损人利己者。

1993年，他从社科院退休之后，做了三件事，参与创办天则经济研究所，在山西临县设立小额贷款，在北京开办富平保姆学校。明年就是他退休15年，改革开放30周年了。

他依旧用经济的视角来关注的变迁。

企业家是改革开放的功臣

记者：您最近写了一篇文章叫《可贵的企业家》，主要是想表达什么思想？

茅于轼：我们从解放到一直到１９７９年整３０年，这中间培养了社会的仇富心理。富人当时是要被打到的，当时叫“地富反坏右”，社会对人的教育是要“忆苦思甜”，要大家“绝了发财的念头”。穷人造富人的反，打倒富人的结果是大家都变成了穷人。本来穷人有希望变成富人，其中也有少数穷人真能变成富人。可是彻底打倒富人的结果是连这点希望都没啦，因为变成了穷人国了。

有三千多年有文字记载的历史。在这三千多年中，安安稳稳的年代不多。只要看人口的变迁就可以知道。在西汉平帝时有六千万人，过了一千年到了宋朝真宗时，人口反而降低到1600万。一直到明朝人口才恢复到六千万。在人口统计数字剧烈变动的背后，是多少家庭的妻离子散，生灵涂炭。这些老故事其实解放以后还继续着。三年灾荒、文化革命中又有上千万的人挨整，整得死去活来。改革后的太平年代虽然时间不长，可是十分珍贵。如果我们能够再维持二三十年的太平年代，现代化的梦想大概能够实现了。

企业家和工农群众并不处于跷跷板的两头，一个上升另一个必定下降。相反，他们处于同一个升降机里，要末一起上升；要末一起下降。这台升降机就是整个或社会。欣欣向荣时，所有的人得得益；混乱时所有的人都倒霉。这已经是追求现代化一百六十多年的历史经验所证明。可惜人总是健忘的，过去的教训还得再重复体验一次。

大家又说，大城市的高楼大厦都是农民工造的，财富是工农群众创造的，顶多还有知识分子．这话不错，但不全面。请问，改革以前也有工农群众，也有知识分子，为什么高楼大厦没盖起来呢？这里相当关键的一点是有没有企业家。企业家把资金融合起来，把劳动和技术结合起来，瞄准有效的项目，把这些要素以最有效的方式组织起来，这才形成生产力。为工农大众说话，保护他们的利益，这是对的，也能够得到广大群众的承认，在道德上占了优势。但是把工农大众的利益和企业家的利益对立起来，看不到企业家的贡献就很不公平，而且十分有害。这种论调容易把是非搞混，最后是造成社会动荡，其危害性切切不可小看。

记者：您如何看当前民营企业的发展环境？

茅于轼：总的来说，环境不是很乐观。国有垄断企业有的本来预计退出的，现在又进入了。

“非公经济３６条”出台快两年了，落实情况一般。相比外资，国有企业而言，民营企业还是差一点。

对民营企业家的偏见，在西方里是不存在的。企业家只是一种社会分工，有人愿意当政府官员，有人愿意当大学教授，也有人愿意当电影明星，各有各的志趣。绝没有人认为当了企业家就变成了剥削者，就要被另眼看待。

记者：明年就是改革开放３０周年了，您怎么评价民营企业家对的贡献？

茅于轼：企业家是改革的功臣，他们不但没有原罪，而且在逐步的改革中建立了伟大的功勋。改革开放近３０年来，他们对作出了不可磨灭的贡献。

我们要保护先富裕的人，因为只有富人得到保护，穷人才可能变富。企业家办事，原则是利人利己。如果他们赚了许多钱，和他们打交道的人一定同样赚了许多钱。为什么企业家可贵，原因就在此。既然是利人利己必定有财富被创造。否则一方得利另一方必定受损。现在双方都得利，没有财富的创造怎么可能。这正是我国改革得以成功的原因，其实也是经济学最根本的道理。需要真正的对社会进步有积极意义的富人，需要一个能担负引领经济发展责任并同时担负相应社会责任的富人群体。

崛起：输出自己的意识形态

记者：您如何评价过去的一年经济社会改革？

茅于轼：从经济上看，我们很成功。

从其他方面看，问题还不少。经济增长带有一定的泡沫，收入差距进一步扩大，还有相当的金融风险存在。民主和法制还需要进一步落实。人口问题也很比较大，现在进入老龄化社会，一个孩子的政策造成的养老的社会问题很大，这些问题都值得研究解决。

记者：近来的物价上涨对企业有什么影响？

茅于轼：物价上涨对企业影响不大。

如果企业的生产成本增加，它必然转嫁到产品价格上。影响最大应该是拿固定工资的教师干部，货币贬值，物价还在上涨。

记者：您怎么看，国际上一些对“制造”的非议？

茅于轼：“制造”不断有进步。“制造”的质量比不上发到的，但便宜，人用的很满意。

美国人说我们的玩具有问题，到处造舆论有点太夸大了。他到现在为止，他拿不出一个证据来。贸易诉讼是要证据的。当然，美国人因为汇率问题对我们有意见，我们也要尊重。

记者：现在，关于崛起的议论很多，您认为崛起最核心的是什么？

茅于轼：我们唯一有说服力的是ＧＤＰ，这是硬的。但离崛起还有很长很长的路要走。比如，环境没有的得到真正有效的保护，学术上还没有一个获得诺贝尔奖的，民主政治还需要进一步努力。

什么时候干出榜样，全世界都向我们学习，我们也开始输出自己的意识形态，就崛起了。

记者：现在，我们不是也在外国建了许多的孔子学院？

茅于轼：孔子学院不是输出意识形态，只是间文化方面的交流。而且孔子的那套东西，放在现在也是一半行，一半不行。

孔子没有自由平等的思想，他强调的不犯上作乱，是孝悌父母尊重官员。

记者：您今年去印度，感觉和印度有什么区别？

茅于轼：的经济改革很成功，印度大多数方面不及。印度政治上有点优势，但印度得到民主的坏处多，好处少。

记者：您的小额信贷情况如何？

茅于轼：现在，山西的小额贷款情况很好，影响也在慢慢扩大。

我们在山西有两个点，北京和甘肃各一个点，现在总体上受益的人达到１万人了。唯一的问题是没有执照，政府不放手民间集资。

记者：去年孟加拉的尤努斯因为小额信贷得了诺贝尔奖，他们说您也应该得诺贝尔奖。

茅于轼：什么时候能带动１亿人了，估计就差不多了。我这太少了。尤努斯与我们合作的模式也同孟加拉是不一样的，也是只贷不存。

现在老百姓的钱还是只能存到的银行，外资可以办银行，可以办银行，就是老百姓不能办银行。

回去建设“新农村”，还是出来打工？

记者：您怎么看现在进行的新农村建设？

茅于轼：我很担心建设新农村会变成一种运动。

目前有一亿多农民在外打工，那么谁来建设新农村？反之，如果大家都回去建设新农村，那么有谁出来打工呢？到底是应该回去建设“新农村”，还是出来打工？我认为是后者。”

因为现代化的一个任务就是要减少农民，我国目前人口的60%是农民，这个数字最后要降到10%以下，完成这个计划需要很漫长的过程，至少要50年的过渡，所以所谓的新农村，至少要到50年后才可能建成。

农村的城市化进程，我主张建设中小城镇，主要是指县城，有些个别的乡镇也有希望，但是一般来说，乡镇规模太小，还达不成一个城市的规模。农民来大城市代价很高，而进入县城，代价就小多了。首先离家近，语言、气候，饮食习惯等问题都不要考虑，还方便照顾家，所以尽管赚钱少些，农民也觉得合适。

有些偏远的农村地区还没有路，没有水，环境比较恶劣，要提倡农民整体迁移。但是最重要的是自愿，不要搞强迫。我很担心，建设新农村会变成一种运动，比如拿一些村庄来做示范宣传，搞一些很不必要的形象工程，给领导们看，本来建设新农村是好心，但结果害了他们。

农村问题还是医疗和教育问题，农民贫困的原因也就是这两点，一旦生病家里就贫穷了，另外还是没有钱上学，上一代穷，导致下一代还受贫，导致这种恶性循环。另外，有些地方教育事业腐败很严重，比如抽取教师的工资提成，收取利益，在这种情况，给钱又有什么用呢？”。